「对话区块链」是一档访谈专栏，ThoughtWorks 区块链团队将与众多一线实践者共同探讨该领域的政策利导、前沿趋势、项目实践。为区块链正名。
本次特别邀请了ThoughtWorks区块链技术负责人鄢倩与Matrixport 区块链业务技术负责人姜家志参与访谈，姜家志一直从事区块链底层协议研发工作，之前是比特大陆区块链底层协议研发负责人，哥白尼项目核心开发者，虫洞协议核心开发者，现在负责CoinEx Chain。
上篇传送门：支付的两步半和DEX的新方向
鄢倩：从前段时间的新闻动态来看，你觉得目前的国家政策对你所做的事情有没有影响？
姜家志：我个人对这个事情很兴奋。在很长一段时间里，区块链都被与“传销”混为一谈，我觉得习大大的这个讲话，以及Facebook对Libra项目的投入会给行业带来一定的正面影响。至少普通人会认可这件事情不是骗局，区块链是有真正的价值的。虽然大家说不清楚它的价值在哪儿，但是大家对这个行业、对这个事情的认知已经转换了。这个事情还是令人非常兴奋的，因为它让大家对区块链有了基本的认可。
币和链的对立统一
鄢倩：同时还有看衰的声音，因为很多人把区块链跟比特币给等价起来了，觉得区块链就是炒币骗人。在几年前我的态度是币圈和链圈是分开的。币圈就是炒币，链圈就是踏踏实实做联盟链，帮助各大企业去落地他们自己的区块链生态。这些年发展过来，我个人意识上发生了一些转变。我觉得，区块链上面有一些东西，我们不叫数字货币，叫数字资产，这个东西是有价值的。这时候，我们没法把链和币分得很开。我不知道你怎么看待这个观点的？
姜家志：我也一直在想这个问题，我觉得我可以跟你分享一下。
第一个就是骗子这个事情，和哪个行业是没有关系的，他做什么都是个骗子，拿传销举例，他不仅可以通过区块链搞传销，还可以通过什么买赔、卖香蕉等等搞传销。说白了，其实区块链只是提供给他一个更好的工具而已，所以骗子这个事情不能怪行业。总不能说，有人因为买股票而跳楼自杀，就把股市给禁了。
第二个就是币与链圈吧。我们刚才讨论的更多是发行代币的思路，还有一个是代币区块链项目的思路。我首先表达一下我的想法：第一个，为什么要有代币？除了我们说的融资，或者说有些基本的需求，像比特币，它有稳定和炒作的需求。其实，包括比特币在这次减半、下次再减半它将面临一个问题——代币激励不足，代币在这里起到一个重大作用是维护网络的安全。
我们假设，比特币再减半两次，它的产出非常少了，就会面临一个非常尴尬的问题。之前的矿工因为有足够的收益，所以愿意去保护整个网络。现在矿工的激励不足，就没有人愿意保护网络，网络的安全就堪忧了。
所以说，如果要做完整的去中心化，一定要有这种代币，大家拿了代币才会自觉地维护网络的安全。从这个角度来讲，在未来现有的PoS共识比PoW共识的安全性更高。因为你要拿到对应的51%的代币，甚至是70%的代币，才能攻击这个网络，这种可能基本上是微乎其微的。
代币的出现，在一定程度上能够解决去中心化的网络安全问题也更容易使得整个网络更中心化。你不需要被审核，就能够作为一个区块链的节点加入到整个网络当中来。我们口中说的这些PoW、PoS共识算法都是类似的。无论你在哪里，只要你投入一定的资源就能成为区块链的节点，所以这是代币的一个基本作用，被大家忽略的作用。
所以用这个视角去看比特币，就会发现一个比较大的问题。如果它的手续费没收上来，那么再减半几次之后，它的激励就会不足，整个网络就会出现不安全的因素。什么时候出现我说不好，但是确实是代币在一定程度上解决了去中心化网络安全的问题。
为了维护网络，肯定得有人付出代价，这个代价可能是劳动力或者资源，一旦付出，就一定要有所回报，没有回报的话就不符合人类的本性了。所以说，代币一定程度上是在解决这个问题。
那么联盟链呢？只要是联盟链，为什么一定要审核准入的机制？无论你怎么设计联盟链，一定要有审核的机制，你没法把它设计成一个完全开放式的网络。
鄢倩：联盟链的准入审核机制也是在确保网络的安全，没有代币的激励，那就需要人为地设置壁垒和利益分配，确保准入节点都有动机维护网络安全。
姜家志：对。无论你怎么设计联盟链，即便把所有的数据都公开，也得有审核。审核是为了解决网络安全问题。一旦没有了代币激励，就无法从激励层去解决。其实一定程度上来讲，设立了一定的门槛，就不那么去中心化了。但是这是在解决网络安全这个问题，你不能让张三、李四随便都可以加入，说到底，准入审核机制的实质是为了保护这个网络。
我认为联盟链处在去中心化和中心化的中间。坦率地说，我非常认可联盟链，它在一定程度上能够解决一些问题。举个最简单的例子，你做一个报告说明这个月产出多少。不需要把所有数据放到链上，只需要对数据做一次哈希（hash），然后把哈希放到链上，以后每个月都放一次。最后要查询的时候，通过对比链上哈希和原始数据计算出来的哈希，如果哈希对不上就说明数据篡改了；如果哈希一致，就代表数据是对的，完全没有篡改。
而且公链一定程度上也是在解决这个问题，因为本质上来讲，它也是一个一致性的账本，大家始终是在维护同一个账本。
我们假设有4家商户，大家都拿到相同的数据，那么一方任何时候都可以来验证其他人。只要拿出当时上链的数据，就能知道数据是否篡改，就能够解决信任的问题。
联盟链依然是有非常大的价值的，只不过这个价值体现在怎么去设计相应的场景或机制，然后解决对应的问题。这里面，机制是比较关键的。
鄢倩：我们对联盟链上面的业务已经有了一系列的探索。后来我们逐渐发现一旦触及 C 端，就不可避免地要接触用户。在数字世界里，用户必须对应一个账户。在实践联盟链的过程中，大家普遍都会把注意力集中在区块链节点和组织的身份对应绑定，每个组织维护一个节点。对于 C 端用户而言，如果他们想使用这个网络的服务，是不可能每人维护一个节点的。这个时候，他们其实需要的就是一个账户而已。基于这个账户用户才能管理和使用自己的数字资产。所以，联盟链和所谓的公有链，在很多概念上呈现出慢慢融合的态势。
姜家志：对。
鄢倩：还有一处佐证是数字钱包，用户有了账户，就需要一个服务入口，互联网时代的服务入口是浏览器，区块链上就是数字钱包了。
姜家志：对。还有两个场景，我觉得你们可以在联盟链上考虑一下，一个是供应链的金融。还有一个是银行票据的流转。联盟链特别适合这两个场景。另外，你刚才说的准入机制这个问题，一定要有账户。我觉得你们在和客户沟通的时候，一定要告诉他们统一账本的重要性。因为我只要看到你的数据，就可以随时验证、不担心你作假。至于是不是节点其实没那么重要。
鄢倩：对。当我们说联盟链的时候，其实我们脑子里映射出来的是一个节点和一个组织之间的关系，不同的法律实体它们之间会形成一条链。任何两个组织间做生意，最终都会有一个出口。比如说我们正在在做的供应链金融的项目，前面的批发金融，到后面的零售金融构成了供应链金融。零售金融就是企业对个人了。个人必然要有一个入口，但不可能要求每个人都是一个单独的节点。
姜家志：对。那就是钱包做的事情了。
鄢倩：你会发现，从这个角度上来看，联盟链和公有链并没有特别大的区别。
姜家志：而且现在有很多无币的，但是它会转化成其它的数字资产。
鄢倩：我说的就是这一点。因为联盟链不需要代币激励矿工去维护网络安全，它的激励点是行业龙头拉着一帮上下游的供应商或者渠道商一起组建生态，降低信任成本，提高效率。大家就有驱动力了。但其实这个时候，谁去运营节点这件事情变得没有那么重要了，因为各方都有自己在其它方面的利益。
姜家志：对，就是一个统一的账本，大家都拿到了统一的账本。然后因为数据不可篡改，保证了透明性，所以说，这些东西才是比较重要的。不管是协作形式还是相互信任的程度都已经发生了改变。
政策对于行业影响的利与弊
鄢倩：那我们再回到刚才说的那个政策本身，刚才说是对你个人的一个影响。那对于行业呢，你觉得会有什么样的影响？
姜家志：我觉得会有一个比较大的改变吧，Facebook做Libra这个事情呢，我们想想就可以知道，亚马逊等其他互联网巨头肯定都在关注。那么在中国，央行发行数字货币DCEP，国家把区块链提到这个高度，美国也会想，新加坡也会想，欧洲也会想。我觉得这对于整个行业来讲，会出现一个比较大的发展机会。大多数的公司和企业不会只存在于一个想象层，大家都会投入相应的人力资源去做这个事情。
刚才我们看到的很多东西，它其实都是要有人去探索、在这个场景下不断打磨的。有可能10个里面9个都是错的，只有1个是对的。对于整个行业的影响就是探索的人更多了，大家对这个东西会慢慢更加包容了，可以预见的未来它发展的速度更加快了。
鄢倩：其实你有没有考虑过，这个政策不单单会影响我们说的数字货币这样的市场，它对其它的行业也有各式各样的影响，包括我们说的供应链金融、各个银行之间的票据流转。
姜家志：对，这些都会有影响的。而且区块链进入这个领域，像我刚才说的开放式金融是一个比较大的场景。那在对应的行业上，它是特别适合做这些事情的。像刚才我们说的供应链链金融、票据，这些东西都会有一些探索。但是这些探索，在之前没有政策支持的时候，说要做联盟链、做信用穿透，没人理你的。最起码现在人家愿意跟你去聊，愿意去探索，愿意投入资源去做。
鄢倩：其实我们把它总结成一句话，就是从 Why 到 Why Not 的转变。以前要开展区块链业务，我要解释一个问题，就是为什么要用区块链。现在变成了为什么不用区块链，可能是这样一个意识上的转变。但是我觉得这个政策有好的一面，也有坏的一面。坏的一面是像 ICO，空气币等等现在看上去好像隐隐有些抬头的迹象。
姜家志：对，这个很正常。币圈就是暴涨暴跌，一会儿过热一会儿过冷，在这个行业里也很正常。
鄢倩：看一下这个股市，就比如迅雷，在这个讯息爆出来之后，股价就噌噌地往上涨。有一些跟区块链稍微有点关系的中小企业，他们的股价也都在往上涨。
姜家志：肯定会出现过热的情况，也会出现很多投机行为。
鄢倩：这就是我对它的一个担心，政策肯定是利导性的，政府部门可能以前不想做的，现在要学习精神跟着一起做了。各个行业在政策的驱动下，也会选择去做区块链。从社会层面，大家都意识到这个东西没有想象中那么坏，不再是一谈到区块链就想到传销。各种因素的综合起来，会产生好的一面，也会带来坏的一面，我担心这种过热的风气又会卷土重来。
姜家志：肯定啊，过热是基本上不可避免的。
鄢倩：你现在感觉区块链这个行业有变化吗？
姜家志：变化挺大的，大家都在聊这个事情，很多人也都想看咱们这个行业到底在干什么。包括以前政府部门的朋友现在也来找我，想要了解这个市场。
从这个角度来讲，我觉得这个事情还是偏比较乐观的。大家就没有成见了，人的成见是一座大山嘛。
鄢倩：破除成见就看你怎么去创新了。
区块链从业人员何去何从？
鄢倩：毕竟刚刚出现这样一个利好的政策。你觉得区块链从业人员接下来该怎么做？
姜家志：站在我的角度来讲，我还是希望能够更多去普及区块链的一些基本知识吧。本来是计划了有一些文章要写的，但是最近太忙，一直没写。我觉得知识和理念的普及，还是比较重要的。就像你刚才说的，我们不希望它过热，也不希望有很多骗子搅局。但是这个很难，我们在里面做的事情非常得有限。还有一个，我觉得我们可以吸引更多人进入这个行业，这也是我们想去做的一个事情。从整个行业来看，相对于互联网，区块链的人才储备还是偏弱的。
然后我们也在不断地探索区块链落地场景，其实我们一直涉及的都是公有链，但是，我们也一直关注和探索联盟链这个方向，我希望在联盟链上探索更多落地场景的机会。
鄢倩：我们公司就比较擅长做 to B 这块的一些业务，选用了一些区块链框架，如 R3 Corda 去做了一些联盟链的创新。当然，也遇到了一些困境，我们接触到的大企业也有自己的区块链团队，他们也做了一些积累。再加上前景不明了，每家企业都在进行自己的技术投资，在这个关键时间点上，大家得到了一个很强的政策信号，觉得该去爆发了，但是如何爆发依然是个问题。我们希望用我们团队的积累去帮助这些企业，寻求合作。
姜家志：对于技术的理解，我也和他们交流过。我觉得他们理解的没有你想得那么深，他们对区块链的理解还是偏互联网方面的，就是用互联网方式方法去思考区块链的应用场景，这是比较大的一个误解。可能我们面对的人不一样，里面有很多的原因，虽然很多人表面上看起来真正了解区块链了，但是其实愿意做相关实践的人很少。只不过现在，我和他们了解和交流少了，也不太好评判了。
第二个就是我建议你们一定要有一个精通区块链经济学的人。区块链不是一个单一的学科，不能只从技术上去做改造，也要有一个对行业特别了解的人。这两种人才非常必要。一个是对经济学特别了解的人，一个是对行业特别了解的人。
因为区块链有很多的关键点，我们在讨论的时候，会讨论激励、共识，包括治理。所以很多时候它不是一个单一的工程学问题，也不只是技术上有所突破就行了的，还要涉及到经济学上的一些想法和思路，所以我们团队很注重在经济学方面的探索。这也是我们在偏激励、偏治理，以及金融方面概念比较多的原因，因为我们团队中一直保持着相关经济学上的研究。评判一个项目，除了在技术上判断它到底靠不靠谱、能不能实现以外，我们还要从经济学上做相应评估。
另外还需要有熟知底层密码学的人，这种人在整个中国都非常难找。我觉得这经济学和密码学是非常重要的。区块链的综合性是比较强，它不是一个我们在技术上赶超就能成功的东西。
其实整个互联网对于密码学最开始都不怎么重视，你看看现在都还有在使用MD5和SHA1。很多人抱着“只要能用就行了”的心态，而且确实对安全性要求没那么高。所以密码学的人才储备就比较少，但密码学专家反而成了区块链中一个相对重要的竞争力。
鄢倩：我们都知道围绕的比特币并没有发明任何新技术，它的底层区块链其实是把原有的一些技术，比如密码学、经济学等进行了整合。这些技术组合出来产生了如此巨大的能量，真是令人惊叹。
姜家志：是的。不过要想把区块链做好，就需要对某项技术特别精通的人。以经济学举例，给你说出来原理，让你做出来很简单，但是让你想到却是很难的。
鄢倩：其实我们也在探讨一些新的方向，比如说 ThoughtWorks 擅长敏捷软件工程。我们最早提出了MicroServices，总结归纳了 CI/CD（持续集成和持续交付）。这个有可能也会出现在区块链的软件开发之上，如何开发区块链，如何运维区块链，如何运营社区。作为软件工程方面的领域专家，我们也希望在这些方面给区块链行业的发展添砖加瓦。
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